太极拳源流之辨

mmmm

松透先生说得不错。不过当今练太极拳者，绝大部分别说“十年不出门”，肯定是数十年苦功而不识其门，连门都进不了，怎么能有小成？

问天

关于时间问题我认为没什么谈论必要。

因为这个问题涉及到很个人的问题：如学识、智力、师资、环境、精力、传承等等，同门师兄弟都有高下之分。除非有人愿意做大面积的统计，将各个派别成才者（问题是，怎么就算成才了？有没有标准？能打就叫成才？流氓打架也叫成才？百战百败也叫成才？百战90败也叫成才？）做一个调查。才算论据。莫名其妙自己也说，杨式花两三年就行，我想这个速度不比陈式的差（不会陈式只要一年半载吧）。可见无法从成才速度来断定该拳的优劣。所以还要多从拳法、拳理入手分析，才是正途。

三板斧6235

完全赞同绿茶傻猫先生的观点，板斧本人对陈家创拳一说也有疑问，但是并不赞成非此即彼的武断观点。相比而言，张三丰创拳论更站不住脚。我比较认同太极拳是中国武人在千百年的技击实践中逐渐总结而形成的，这有利于解释太极拳与其它拳种的相似之处。而且目前网友们并不掌握什么确切证据，来妄谈什么源流是没有实际意义的。我建议搁置这个争论，留待考古专家论证。

如果是本着理论研究来看太极拳的源流问题，这无可非议。可是有的人论证所谓源流的实质是抹杀陈式太极拳的“太极”二字，这就发人深省了：明明是一个争论不清的话题，此人再次把它拿出来争论是什么目的？有谁相信这次争论能出成果？板斧认为，这就是有人在故意挑起矛盾，制造事端！其人品之差，再次暴露于公众面前。而在此之前，其人早就臭名昭著，如过街老鼠，人人喊打。

争论来争论去，无非是证明出来某个故去的大师或者健在的名师在说谎，这有意义吗？这些大师并非考证专家，他们的话更多地结合了他们的生存实践，很难保证公正性。

问天

以下是引用三板斧6235在2004-9-27 11:06:59的发言：

完全赞同绿茶傻猫先生的观点，板斧本人对陈家创拳一说也有疑问，但是并不赞成非此即彼的武断观点。相比而言，张三丰创拳论更站不住脚。我比较认同太极拳是中国武人在千百年的技击实践中逐渐总结而形成的，这有利于解释太极拳与其它拳种的相似之处。而且目前网友们并不掌握什么确切证据，来妄谈什么源流是没有实际意义的。我建议搁置这个争论，留待考古专家论证。

如果是本着理论研究来看太极拳的源流问题，这无可非议。可是有的人论证所谓源流的实质是抹杀陈式太极拳的“太极”二字，这就发人深省了：明明是一个争论不清的话题，此人再次把它拿出来争论是什么目的？有谁相信这次争论能出成果？板斧认为，这就是有人在故意挑起矛盾，制造事端！其人品之差，再次暴露于公众面前。而在此之前，其人早就臭名昭著，如过街老鼠，人人喊打。

争论来争论去，无非是证明出来某个故去的大师或者健在的名师在说谎，这有意义吗？这些大师并非考证专家，他们的话更多地结合了他们的生存实践，很难保证公正性。

再看一遍我的帖子再说话。我这张帖子里根本没有支持张三丰创拳的说法。你们平白栽赃陷害的伎俩使得利落啊。到底是谁创的不重要，重要的是要承认太极拳的传承是发散性的，绝对不是陈氏所创。

说的对，证明太极拳的源流不是目的。目的在于证明陈式拳不是太极拳。我问你，陈氏从外部学来的太极拳，和家传的太极拳，两者重视程度会一样么？哪一种方式会的人更多？又是哪一种方式容易世代相传？当初编造这些谎言的目的就是为了提高陈式拳的可信度，提高陈家沟的地位。我自己还有一个个人看法，就是，当时，太极拳在陈家沟已经没有人真正的会了。陈鑫著《太极拳图说》时才将太极拳和炮捶凑在一起。所以，承认陈氏不曾创拳，就是揭开陈氏谎言的第一步。

揭穿所谓大师的谎言真的毫无用处么？非也吧。如果你愿意，我可以给你找出10个以上陈式的网站，他们所述的起源，均出自顾留馨、唐豪的观点！这是你们的理论支柱啊。失去了它，岂不是大厦将倾？

最后，他们不是考证专家，他们就有权胡说八道么？别拿无知当个性。没有把握，没有论据就敢随便出书，贻害天下？我看倒是真真无耻。

[此贴子已经被作者于2004-9-27 12:12:40编辑过]

问天

再多说一句。

可以贬斥我的用心险恶。但有个前提：先用事实、论据、论证把我驳的体无完肤。在此基础上，随便说。要是什么道理都说不出，上来就说我歹毒，嘿嘿，对不起，我看说我的各位也未必好到哪里去吧。何况你连道理都没有，还有什么脸面说话呢？这个用心恐怕在我的阴险狡诈百倍之上吧。

（绿茶傻猫除外，因为此人文字不通，逻辑混乱，无法与其交流。想让我回答他的问题，他必须先去学一年汉语和一年逻辑）

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-26 21:08:05的发言：

至于时间问题。据我所知杨露蝉三下陈家沟，前后也有几年时间吧。班侯、健侯、少侯都是自幼苦练。都有过因太苦而想自尽之举。我想，杨家在内部传承不会保守吧，如果一年半载学成，再苦，也不至于想自尽吧。这太极拳乃千百年无数先辈心血结晶，您一年半载就全部搞定。不知是我中华武术屁嘛没有，跟假的一样，还是您天纵奇才，万千宠爱在一身呢？

    首先改正的是：“三上陈家沟”，在下是练杨氏太极的也看不过这种唯杨氏独尊的态度。

     举例：香港海拔比广州高，香港人到广州叫“上广州”，是因为地图中以北为上！乾隆下江南，是因为其为皇帝，故云曰“下”（古代中

国地图以南为上）。

     求学时，杨露禅武功比陈长兴厉害还是他已是武林北斗？有人强辞说：因为是“沟”嘛，去当然是“下”啦……哈哈哈哈哈……恐怕用意

不在这吧！

     第二、因太苦而有想自尽之举的只有杨健候！为什么？是因为班候性格刚勇、急躁手狠，教导极其严厉……阁下的历史资料有问题啊。

     第三、杨氏班侯、健侯、少侯都是自幼就练太极，阁下想过小孩子有多少个懂得什么叫松，什么叫劲？又有多少个能达到要求？等达到要

求时，垂髫已弱冠，所谓笨鸟先飞，此时已可谓无惧同门考验了……

      题外话：在下以为自幼就练太极拳，不太科学。个人见解，不做定论。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-27 11:55:41的发言：

说的对，证明太极拳的源流不是目的。目的在于证明陈式拳不是太极拳。我问你，陈氏从外部学来的太极拳，和家传的太极拳，两者重视程度会一样么？哪一种方式会的人更多？又是哪一种方式容易世代相传？当初编造这些谎言的目的就是为了提高陈式拳的可信度，提高陈家沟的地位。我自己还有一个个人看法，就是，当时，太极拳在陈家沟已经没有人真正的会了。陈鑫著《太极拳图说》时才将太极拳和炮捶凑在一起。所以，承认陈氏不曾创拳，就是揭开陈氏谎言的第一步。

答：

以下是引用绿茶傻猫在2004-9-26 14:00:25的发言：

退一万步，假如陈长兴练得不是陈王廷之拳，那陈氏后人练得是什么？

如是陈长兴的，那就是太极啦，因为“陈长兴的拳的确是太极拳，否则也教不出杨露蝉来”。那就不用争啦，现在的陈氏就是太极一支（还是很古老的一支）

假设如是陈王廷之拳而不是太极拳，那当时杨露蝉下陈家沟时，陈氏族人是练什么的？那就可能有一部分人练太极拳、有一部分人练祖拳。杨露蝉下陈家沟“前”是应该见的是太极拳，而不是陈王廷之拳，因为杨露蝉学的是太极拳。       那为何，“未主张由松入柔的”陈王廷之拳为何在陈家沟世代延传，而陈长兴传的“主张由松入柔的”太极拳就没啦，不见啦？以至今天要舍祖拳而改名太极拳？而且整个陈家沟的人都一致对外，统一口径，都厚颜无耻地数典忘宗？！如此荒谬的结论，经不起推敲，不仅是对陈氏传人莫大侮辱，也是对太极拳的抹黑。

tjboy

问天，一个无赖，不敢接招，就成了泼皮。

看来，还是莫名其妙先生、三板斧先生、绿茶傻猫先生……等人对你等不懂太极拳的人说得最实在。你们在这个网上成了众矢之的，大家群起而攻之了。怎么没见一个人帮你跟松透呀，是不是你跟松透本来就是一丘之貉？或者说松透就是问天，问天就是松透！

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-27 11:55:41的发言：

    如果你愿意，我可以给你找出10个以上陈式的网站，他们所述的起源，均出自顾留馨、唐豪的观点！这是你们的理论支柱啊。失去了它，岂不是大厦将倾？

最后，他们不是考证专家，他们就有权胡说八道么？别拿无知当个性。没有把握，没有论据就敢随便出书，贻害天下？我看倒是真真无耻。

    是观点！阁下想玩“诡辩”吗？！

    假若有个A君，用明显错误或不当的论据来证明日本侵略者的残忍。阁下是否要说：我可以给你找出10个以上的爱国网站，他们所述日本侵略者的残忍，均出自A君的观点！

     大家的观点都一样，因为A君明显错误或不当的论据来否定日本侵略者的残忍，甚至有人说日本侵略者的残忍的理论支柱就是A君明显错误或不当的论据，所以日本侵略者不残忍

    哈哈哈哈……很荒谬的“诡辩”吧，还自以为骗了很多人的“辨术”

tjboy

猫兄答得妙。

因为问天，松透等人的师承本来就是日本人的走狗，汉尖。