太极拳源流之辨

问天

以下是引用莫名其妙在2004-9-25 22:47:43的发言：

问天成了考证家了？

原来陈氏太极拳真的不是太极拳呀！

不过，为什么现在各式太极拳出功夫就没有练陈氏太极拳的人出功夫快呢？参加太极拳推手大型比赛的人，怎么就没见多少人把练陈氏太极拳的人赢了呢？怎么陈家沟的推手队和山东的陈氏拳传人洪均生的弟子和再传人们成了“推手梦之队”了呢？其他拳派的却少有这样的人才？这是陈氏太极拳不是太极拳的原故吧？这是问天心目中的太极拳出不了功夫的原因吧？

问的好。听说过“太极十年不出门”么。太极拳从来不是靠功夫出得快慢而判定是否是太极拳的。出得越快越有问题，越不是太极拳啦！至于为什么除了陈式的拳，其他派别的太极拳都不行，我在我其他的帖子里也有论述。要是有兴趣，我也可以综述一下。但这个问题和起源问题无关，是继承、发展中的问题。谈到推手，你觉得现在这种推手算对功夫的检验么？你觉得可以凭这种方式决定一个人的功力大小么？如果是，为什么现在又将推手比赛取消了呢？

莫名其妙

问天兄真的会问天哟！

我一直练杨氏拳。我师父说过，对“太极十年不出门”是对门外汉讲的，我跟我师父学杨氏太极拳时，半年就学会推手，一年就进入太极散手。二年就有相当的实战功夫，至今与各类散打冠军交手均以全胜。

难道杨氏太极拳因为出功夫快，照问天兄的思维，杨氏太极拳也不是太极拳了？

如果问天兄还在抱着“太极十年不出门”的老调死扣脑筋，你练太极拳这一辈子就完了，因为你师父也只会知道“太极十年不出门”！也就是说，你师爷对你的师父不是保守，就是因为也不懂太极拳是武术，而不能把太极拳功夫教给你的师父，所以你也只能对太极拳的功夫一点也不知而抱残守缺了。如果还是这样的想法，告诉你吧：你永远进不了太极拳的门，更谈不上出门了。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：     

我写这个东西，也是在于和大家讨论，若是哪位练陈式的高手有更新的论据，大可说出来，咱们讨论讨论。但若是明明理亏词穷，还要无理谩骂，就怪不得本人对陈式拳的鄙视了。

我敢肯定的是，我的推论和逻辑。比之网上各位的言论也严谨的多。      

哼哼……严谨？那在下来说说阁下自以为豪的严谨。在下可从不会“明明理亏词穷，还要无理谩骂”，倒是看看到后面会有谁会这样，哈哈哈。

阁下在这问题上首先走进一个误区，什么叫太极拳？

第二，讲求松柔，见于各家各派，练劲不讲力是中华武术的共性，不是太极拳专有。

第三，阁下对陈氏太极拳可谓什么都不懂，从阁下说的“未主张由松入柔的陈式老架”、“陈发科的拳，震脚发力，显于我们所闻之太极拳松柔不同”可知。

为什么在下这么说呢，见下文。

绿茶傻猫

    在下觉得关于太极拳的起源问题，可不必大动干戈，在下认为可适当讨论，不必争论，因为双方都证据不足（张三丰起源说更是不足得没法说）。

    本着科学严谨的态度来说，不能持“非一即二”的态度来看太极拳起源问题。陈王庭起源说证据不足，就代表张三丰起源说是对的？可笑。张三丰起源说证据严重不足，就代表陈王庭起源说是对的？一样可笑。

    在下认为，在证据都不足的情况下，学术界可暂以陈王庭起源说作为基本论调，因为相对来说此说证据较多，但不能作为定论，在有新的证据后可在作论证。（请注意：基本论调和定论是有本质区别，不要拿此作为谈资，很无聊）这样方有利于太极拳的学术性研究：重证据。

    在文化上，在下比较赞成张三丰起源说，就如考古证明以丝作衣有进6千年历史，足以证明非螺祖发明，但作为文化来说，大家还是认同螺祖发明。仓颉造字，同理。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：

1.戚繼光《拳經三十二勢》吸收民間十六家拳法, 未曾講到太極拳。

有什么确凿证据证明《拳经三十二势》是拳术集大成者？是谁肯定了它这样的地位？民间何止仅仅十六家拳法？难道所有未收录的拳法都是戚继光之后所创？

    跟着就是以子之矛攻子之盾的时间啦，呵……讨论、讨论，要严谨、严谨。

    《针灸大成》就真得把当时所有各家各地针灸验方、手法、理论等等都收录？不是。但那时前（其实是到现在），没有任何的医籍像《针灸大成》那样对针灸学作出如此汇总和总结，谁敢说它不是“大成”？！

    《拳经三十二势》是拳术集大成者，同理，只是它不是作单汇总和总结，而是融汇衍生。

    “吸收民間十六家拳法”和“集所有拳法”，是区别很明显的，但作为“大成”，当时较优秀的拳种当会吸收入内（除非他不会）。

     未收录的拳法都未必是戚继光之后所创的，在下认为阁下这意思是对的。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：

下面我们分析一下陈式拳所承认的起源说

       1、说太极拳创自陈王廷证据不足

       陈式太极的起源论自顾留馨、唐豪起。在其《太极拳研究》里有论述。这本书也被陈式奉为经典。我没有查到此书，但查到顾留馨一本《炮捶》书中相关章节（原文附录在后）也提到太极拳的起源，我想和《太极拳研究》的考证应相去不远。但令人遗憾的是，文中在论述陈王廷创太极拳时并无过硬证据。

    首先，是陈氏不是陈式，在下相信阁下此乃无心之失，希望阁下知而能改，勿再犯。

    二、陈氏并没将《太极拳研究》奉为经典。

    三、文中的确在论述陈王廷创太极拳时并无过硬证据，但不失为证据。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：

2.溫縣陳王廷編造的太極拳五路, 長拳一○八勢一路, 砲錘一路, 採取戚氏《拳經三十二勢》中的二十九勢。 (注八)

陈王廷从未曾在自己的拳书中提到太极拳三字，何来“太极拳五路”一说？这本应是欲证明的结论，怎么放到论据里来了？也叫证据？自己证明自己，还会有什么错误么？

    有理

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：

       在网上有一篇杨式门人写的文章，摘录如下：“……顾留馨说，杨禄禅赴京授拳时，为了适应健身需要，将陈氏太极‘改革简化’，去其窜崩跳跃顿足动作，遂成柔和缓慢的杨氏太极。殊不知杨禄禅从陈家沟回永年后，人们即称其拳为 ‘软拳’、‘绵拳’。赴京初演，人皆疑其能否打人。何由进行重大的‘改革’?太极拳的根本特点、特征就是由松入柔，运柔成刚。顾留馨却说，‘各式新创的太极拳，其锻炼原则均主张由松入柔，运柔成刚。’ (见顾留磐 《太极拳术》)那么，未主张由松入柔的陈式老架，又何以称作太极拳呢?杨禄禅初回永年的传人中，又有谁练的陈式老架呢? ……”我认为此评论相当深刻有力。

    呵……并不深刻有力。因为论据有问题，顾留馨这话，在下也有异议，由此得出的结论就更不用说了。

   第一、杨禄禅赴京授拳时，并未将陈氏太极‘改革简化’去其窜崩跳跃顿足动作，遂成柔和缓慢的杨氏太极。由全佑传杨氏太极拳架可知，改架“可能”由班候开始，在此不做深论。（请注意在下用词和标点符号，这才叫严谨，哈哈哈）

   第二、杨禄禅进陈家沟，人们即称其拳为 ‘软拳’、‘绵拳’，而不是叫太极拳，更不是在杨禄禅从陈家沟回永年后才叫……太极拳的称谓第一次见于文献是哪里？阁下考究的那么清楚，应该知道吧……

   第三、太极拳的根本特点、特征就是由松入柔，运柔成刚……错！很多拳派也如是！

   第四、“未主张由松入柔的陈氏老架又何以称作太极拳呢?”的认识明显是对太极拳的误解，更是陈氏太极拳一点都不懂。是哪位陈氏太极传人说的？见于哪本陈氏太极专著？明显是看了哪些不懂陈氏太极的人打陈氏想当然得出的荒谬结论，由或者是外行看热闹，看不懂就乱猜。所谓没有调查就没有发言权，这叫严谨？

    第五、杨禄禅初回永年的传人中，又有谁练的陈式老架呢? 不知道，死无对证不说，但就一个“杨禄禅初回永年的传人”有谁？谁能答得出？杨禄禅三回永年的传人，倒是清楚。在下请教：杨禄禅初回永年的传人中，又有谁不练的陈式老架呢？杨禄禅三回永年的传人中，又有谁不练的陈式老架呢？

绿茶傻猫

复制没改过来，是陈氏不是陈式，冒犯了各位陈氏传人，见谅。

绿茶傻猫

以下是引用问天在2004-9-25 21:27:48的发言：

3.《拳經三十二勢》開頭是 "懶扎衣" 、 "單鞭" 兩勢。太極拳五路, 長拳、砲錘共七套的開頭也都是這兩勢。

没有什么意义的论证。

    并非没有意义，它是否间接说明了太极拳非一人所创，乃千百年先贤的结晶？

    当然，顾留馨很多说法在下也不赞成……但会辩证、会批、会承，不会偏激得草草得出结论