我在杨式论坛的论战

三板斧6235

不知 zptjs 朋友的**号是什么含义，难道有什么不方便说出来吗？
谢谢墨客兄，你说对了一半！哈哈

北海散人

   蒋发的功夫学自于王宗岳是当前太极拳界公认的事实（可能当前的陈氏除外），即使在过去，陈氏太极拳理论家陈鑫先生也是承认的。如在《陈氏太极拳图说》一书第434页中有一篇歌诀就叫《杜育万述蒋发受山西师传歌诀》，从这篇歌诀名字我们知道蒋发学自于山西人，而王宗岳也是山西人，这就印证了蒋发功夫学自于王宗岳这个事实。尽管陈氏不承认蒋发是王宗岳弟子，但不幸陈氏书籍自己却证明了有人在造假。

沐聪

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沐聪

蒋发是干什么的?王宗岳是干什么的?
太极拳那么厉害,为什么传承的这两大高手都是这种来历不清的人?这种传承的所谓"太极拳"到底是什么东西?
说实话，我目前知道的功夫厉害而且文字功底也好的只有李小龙。其他的大师高手基本上都是功夫出色，而文学不怎么强。孙禄堂据说也能写？我不是很清楚。王宗岳能写出所谓的太极拳论这种文章，很难想象他武功那么好，文章那么棒，却查不到他的资料和记载。不管文人里面还是武术资料里面都找不到这位王先生。这是怎么一回事？蒋发的武功那么高为什么跑到陈家做仆人？加上张三丰的传拳说法，这种种逻辑简直太费劲了。练太极拳的到底有几个练成的“神仙”，杨露禅在陈家以外的各家都被认为是最厉害的一个，那么他到底达到没达到“神仙”般的层次？是不是打人都不用力气了？
太极拳说到高明的地方好象“神乎其神”一样。这种太极拳真的存在吗？或者说真的就比形意、八卦、少林拳什么的高明吗？
《杜育万述蒋发受山西师传歌诀》我好象见过。但是这些歌决到底有多大的作用？这如果真的存在，也只能说明蒋发会一些歌诀，未必就是太极拳高手。而这些歌诀也未必就是所谓的太极拳的歌诀。
太极拳论到底又是从哪里来的？
理论和实践到底谁在先谁在后？我觉得理论丰富的人一般是学习者和研究者，为了研究某一个存在的东西而做的总结。陈家的功夫没有那么多的理论，仅仅到了陈鑫才开始总结一下。因为陈家的拳就在拳里而不在理论里。你问问泰森，他的拳击理论有多少？你再问问中国体育大学的拳击教授们，他们的理论有多少？你再让这些教授们或者他们的弟子去和泰森打一打看？另外，我自己的了解，好象泰拳的高手们也没有多少所谓的理论吧？我相信中国的某些研究家研究几年泰拳，肯定会出来很多的理论。那他们就比那些泰拳王厉害了？或者比泰拳王们更正宗了？
但是，偏偏太极拳里面，有个文章写的很棒的王先生，被认为是太极拳的高手，甚至这篇文章还被捧为这一门拳法的最高指导。
打架，形意、心意什么的明显很管用。其实练太极拳同样也应该管用的。
看论坛另一篇介绍孙存周的文章，可能有夸大的成分。不过其中说孙存周特别重视形意的功能，认为包括拳击在内的很多工夫里面都有形意拳类似的东西。认为形意的东西是武术的基本东西。（大意大概是这样吧）
我觉得这种说法应该是合理的。至少我自己比较愿意相信。
而几家太极拳中，以我见过的来看，明显陈氏贴近这种说法。好象也有另外的武术家说过陈氏与心意拳有类似的东西。
杨露禅的拳，杨班侯的拳谁也没见过，但连杨家的也承认这二位的拳在杨家最出色，而且说杨班侯打拳很刚猛，发力很多。这样的发力在现在的杨家或者其他看起来特别符合“太极拳”味的拳中为什么看不到了呢？可能是我孤陋寡闻吧。如果有，和孙存周说的“形意拳”的味道应该差的不会太远吧？和陈氏的发力也不会有太大的差别。
张三丰的说法好象太有点开玩笑了。我猜过若干年后，还会有人会把某某拳说成是孙悟空传下来的吧？我还猜肯定还会有不止一个人相信。
太极拳怎么厉害都只是一种“拳”。好象武术也只是“术”一样。

五色土

事实上，吴图南没有练过形意、心意这类拳，一样能打过陈发科。陈发科的发力在吴大师身上都被化掉了。当年吴图南、杨禹亭等人的功夫都比陈发科高。陈的拳是看上去挺吓人的，真正遇到松柔大师，就不管用了。

五色土

你想知道详细到什么程度？陈发科搭手不敌吴图南，是汪永泉先生亲眼所见。吴老师所以敢对陈发科讲，你不服就上来研究研究。因为在底下切磋过，吴老师心中有数。

莫名其妙

我还以为是五色土亲眼所见。原来也是道听途说！而且听说的是一个骗子和汉奸的故事。你不就是“吴涂烂”这个汉奸和骗子的后人或者孝子献孙吧？

沐聪

我不是哪门哪派的，我也喜欢太极拳。我也希望太极拳是哪个神仙或者张三丰“真人”传下来的高级的东西。可惜这样的只能想象。太极拳沾上太极两个字以后慢慢变成了“神拳”“高级拳”。好象少林拳什么的就不是拳了。
吴图南，在很大一部分人心里已经“臭掉”了。他的功夫在哪里？谁知道？就好象他到底活多大？谁知道？
吴式的吴陈比武，虽然我不是高手，但是我觉得那位吴先生还是有功夫的。岁数在，对手也是练家子。打起来也没有明显的被动。我虽然比他年轻很多，但我要是站到他面前，是不敢说一定能打的过他的。因为他的拳脚看起来也不轻，步子看起来也很灵活。而他的拳脚和拳击，散打，形意少林甚至泰拳什么的差别也不是怎么的本质，而且拳拳都去找中路，砸陈的面门。没有什么沾到人人就站不住，就会被打飞了那种迹象吧？
可是，如果真的像吴图南之辈说的那样柔化著称，我敢说吴图南我都敢和他打，除非他用真力气，否则我给他随便化。除了汽车能把人撞飞，我不相信他能把我“化”飞，或者“化”的缺胳膊断腿的。
说吴图南和陈发科推手？汪永泉还看到了？那陈的那些弟子干吗不去跟吴大师学松柔的功夫呢。这种东西简直跟法*功一样，无影无综，专门骗那些白痴或者太天真的人儿。
松柔打人？我想可能有很大一批的太极拳爱好者都是因为上这个当才迷上太极拳的。松柔是或许能够有很奇妙的效果，如同一个女人对男人的魅力和影响一样，有四量拨千斤的作用。但是美国人没有松柔，八国联军没有松柔，为什么大清王朝那么的不堪一击？怎么没柔化掉几颗炮弹呀？因为光松柔是不够的。你把人家引进（落空）了，引进了你又能把人家怎么样？按照松柔的理论，吴图南之辈选徒弟最好选女弟子，因为女人的身体明显比男人松柔，简直就是上好的习武（应该是习“太极拳”）的材料。
吴图南的身体是不是已经比女人更加的松柔了呢，松柔大师？

松柔的目的是什么？？？
我看过一本书，基本上很多太极拳的理论里面都有，也包括《杜育万述蒋发受山西师传歌诀》什么的。我看完以后留下一个非常深的印象是：很明显，太极拳练习的目的是为求“纯刚”。柔只是手段而已。而且好象道家的东西也求纯刚。只是纯刚难求，通过刚柔相济才真正能够得到纯正的刚。
拳击，想出拳速度快，打击力狠的话，出拳的时候拳要松握着。这是cctv-5的拳击比赛时，佳宾评价刘易斯和对手的拳时说的。我想，刘易斯放松是为了速度和击打效果，而不应该是为了松柔本身吧？
一个拳手（比如刘易斯）打出一记放松而且力道速度都很强的拳，我不知道吴图南先生怎么用松柔化掉。如果是李小龙，我想他会很快躲开，然后马上用最直接最迅速的拳或者脚还击。如果是陈吴比武里面的吴先生，我想他也是躲一下为好，别太想着怎么化掉。陈克夫的拳应该还没有刘易斯的更快更猛吧？
中国的武术，实际上的强项在兵器上面。拿着兵器（冷兵器，不是手枪），我想中国的高手敢跟任何一个国家的武术家比。比如大枪，或者刀剑。但是用拳脚，虽然口头上还是说天下第一，但是面队拳击，泰拳什么的，也不敢随便就跟人家动手。因为人家就是真打真练，怎么能打死人怎么打。没有那么多的口诀或者歌诀的。
也就是国家经济好了，生活好了，容许人们产生一些幻想或者美好的愿望，否则所谓的松柔大师的太极拳会害死很多人的。

沐聪

多说几句关于吴陈比武的，先不要用想象中的所谓“太极拳”的观念去看。就当成普通的武术比赛或者散打比赛。
然后再换到假如我们是“白鹤门”的人，在陈的角度去看。会发现陈也是用尽了全力去打吴，想把这个老头打倒在地。但是总是不那么的如意。用尽力气去砸吴，效果却不怎么好。打到几下，吴却没有显得不堪一击。反而被吴老头的拳头砸的很疼，鼻子还被打出血了。一般来说，30多岁的年轻人打50多岁的老头子应该不是这么费劲的吧？
太极拳最擅长柔化的吴式打起来都这么硬气，还指望有哪家全凭“柔”或者“气”去打人吗？

五色土

吴图南、杨禹庭是松柔大师，功夫好过吴公仪很多。现在的马长勋也是松柔大师。你就是对着他胸口打拳，就象打在棉花上。这才是太极拳的味道。陈发科的功夫不如吴、杨，这是北京太极门内公认的事实。