又有谬论

沐聪

可能会被当成谬论，我姑且说说吧。

关于理论的完备性问题。很多人都这么看，好像哪个拳种理论非常完备，就表示这个拳就是正宗，或者是原始拳法。

我不知道是不是杨式的理论比陈氏的完备，不过看起来好像是。

从实践上说，完备的应该是从不完备中来的。精制应该是从粗糙中来的。很少看到什么理论是从一开始就是完全完整的不需要再继续发展研究的。

比如物理学，牛顿的经典力学没有爱因斯坦的相对论完备，但是爱因斯坦的相对论是从牛顿的物理学中进一步研究得到的。这个很明显。其他不管是数学，还是文学经济学什么的都是这样。

武术的拳法和理论来说，相对原始的或者粗糙的，我会愿意相信他是原生的，虽然不一定都是这样。同样的，理法特别完备的拳法，我认为是从某种（或某一些）相对原始的拳法中发展来的。

所以，用谁的理法更完备来断定谁是正宗谁是祖宗，应该是不合适的。

所以这么说起来，我觉得杨式是从陈氏来的应该不是什么大问题。但是陈氏从哪里来的我就不知道了。

另外，我也不是说后来的一定理法就比原来的理法完备。这个应该是必要条件和充分条件的区别。请不要往我头上戴帽子。

[此贴子已经被作者于2005-1-9 16:55:05编辑过]

沐聪

比如用陈氏的十要和形意的九要对比，看起来更通顺的未必就是原始的。我也不知道是谁学谁，或者两者有没有关系。我只是说个判断的标准问题。

杨家从陈家学了拳后，是不是又用了什么自己的研究或者从其他方面得到心得变了一些练法或者改了一些拳理也是可能的。比如陈家的拳，如果田秀臣练得是和陈发科的差不多的话，那么陈兆奎的就和陈发科的不一样了，这个和陈兆奎自己的体会和知识积累有关，而陈发科的学生里，冯志强和洪均生又自己变化了不少，如果冯洪二人不是在现代，而是在杨露禅的时代接触的是杨接触的信息（比如文化，比武经验等等吧），也可能会把陈拳改得和杨家有几分相似。

而杨家等的拳法，越是理论完备，越是精巧细密，我越发得相信他不是原始拳种，肯定是从某种拳法里发展来的。比如现在的大成拳，或者那个王安平的浑圆功，跟原始的形意拳已经区别很大了。或许大成拳的理法更先进更完备些。是不是多年以后大成拳的传人就会说形意拳是外家拳或者跟大成拳没关系了呢？

下面是个人的牢骚，呵呵。

中国人就是愿意相信，老的东西就是最完善的东西。老祖宗都是一下子就把事情办好了，各方面都是十全十美的，再也不要进行完善了，而后面的人用一辈子的时间还都不能学完，不能体会到所有的精妙，好像后面的人都是一代不如一代。而外国人却从猿猴一点点进化，是一代比一代强。最后中国人只好接受八国联军的“文明传播”改造，学人家的先进科技了。中国好的东西要么是张三丰梦到的，要么是老子发明的。一切希望都放到老祖宗身上，指望老祖宗的东西能给自己指点迷津，超越现在越发不得了的外国毛鬼子。

[此贴子已经被作者于2005-1-9 17:40:43编辑过]

莫名其妙

沐聪

是在莫名其妙的笑吗？呵呵。

headchen

说的好啊

哼哼哈哈

好！

不得不再次说好！

好在文章总算是实现文题相符了，这不得不看作是作者的一个进步。

又有谬论———果然是漫纸荒唐

jinfeng6089

杨家的拳是从陈长兴的拳，而不是从“陈家拳”发展过来的。这是做分析的时候必须注意的吧。至于“陈家拳”是从哪里来的，是与太极拳发展历史完全没有关系的事情，所以，就应该根本没有从太极拳方面研究的必要。

[此贴子已经被作者于2005-1-10 11:38:07编辑过]

jinfeng6089

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[此贴子已经被作者于2005-1-10 11:52:55编辑过]

苍庐散人

如此浅显的道理不是谁不明白，而是有人在装不明白，所谓欲盖弥彰、混淆视听、强词夺理罢了。

另，JINFENG老兄怎么又冒出来了？论事的方法跟我学会没有？如还不会就不要出来丢人现眼。

沐聪

哼哈先生，你是在讨论我的文风吗？满纸荒唐，请指出来。到现在为止，我还没有看到你到底是什么观点，要说什么。

至于杨家拳从陈长兴学的和从陈家拳学的是不是有区别，我不是专家，不能断定。但是如果说杨家拳是从陈家拳来的，起码还是有“脚踏实地”的成分。否则单单挂在陈长兴身上，然后挂到什么什么蒋发身上并由此推广到张三丰或者老子身上进入“高深莫测”“虚无飘渺”的境界，是不是太演绎了？那么杨家的人练了一辈子的拳法是不是应该出现几位可以成仙的呢？

我不知道真正的杨家人是不是认为自己的拳是从陈家拳来的。

我不是真正做研究的人。但是jingfeng先生说应该把陈长兴和陈家拳分开来说，这先不讨论。你如何证明“陈家拳”和太极拳发展历史无关的？这是做分析的正确方式？